ENTREVISTA A MAX AJL: “Ni los liberales ni los socialdemócratas tienen un proyecto para combatir los desastres ecológicos del imperialismo”. Alejandro Pedregal.

Entrevista a Max Ajl por Alejandro Pedregal.

31 de julio 2022.

En un momento en que la dominación imperial está menoscabada, deberíamos transformar este tiempo en una oportunidad para poner al socialismo en la agenda y resistir abiertamente las formas de acomodación al capital monopolista, que han ganado fuerza en la última década.


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Max Ajl

En su último libro interviene en el debate acerca del llamado – Nuevo Acuerdo Verde o  New Green  Deal (NGD) cuestionando directamente las visiones liberales y socialdemócratas, que son hegemónicas dentro de ciertos sectores de la izquierda occidental. ¿Cuáles son las características de estos dos sectores, especialmente en lo que respecta a la socialdemocracia?

Las políticas liberales y socialdemócratas convergen y divergen. Ambos prevén un lugar para el capitalismo en el corto y mediano plazo; también, ambas, NO tienen un análisis estructurado para comprender el imperialismo, incluida la historia ecológica del imperialismo. Y tampoco apoyan los procesos de liberación nacional de la periferia.

En general, ambas posiciones descuidan la agricultura a pequeña escala y el pastoreo en la periferia. Y ambos sectores son muy propensos hacia las soluciones tecnológicas desarrolladas por el capitalismo. Carecen de un sentido claro de los sujetos sociales que llevarán adelante la transformación ecológica y practican una política esencialmente oportunista, tratando de adormecer a los progresistas antirracistas, rechazando construir un frente común con las fuerzas radicales del Sur.

Estos enfoques del NGD olvida que la dupla fordismo/socialdemocracia industrial de la posguerra del norte surgió contra la amenaza de los países socialistas que proponían una agenda de desarrollo mundial de políticas redistributivas radicales. Por esta tradición política antisocialista, todavía hoy, las distintas vertientes de la socialdemocracia siguen recibiendo un importante apoyo financiero de la Fundación Rockefeller

Lo que pasa es que la clase dominante ha entendido que deben canalizar “el malestar socio-ecológico” hacia una “tecnocracia reformista formal”. Estas propuestas también olvidan que los estados de bienestar de la posguerra se basaron en el saqueo colonial y en una transferencia de valor del Sur global al Norte, que ha seguido manteniéndose durante todo este tiempo  .

No es una sorpresa, entonces, que muchas propuestas del NGD socialdemócrata difamen los intentos de transformación social en Venezuela o Zimbabue, o traten de borrar el papel que jugó Estados Unidos en el golpe de Estado anti-MAS en Bolivia. Es decir, ignoran o se burlan de la cuestión nacional y convergen con la dominación neocolonial del Sur.

¿En qué se diferencia su enfoque de estas posiciones?

De hecho, creo que mi último libro sería un poco diferente si lo hubiera escrito ahora. Habiendo metabolizado mejor la esencia del pensamiento en torno a la liberación nacional, pienso que, en línea con las hipótesis leninistas clásicas, (que ahora se califican como «tercermundismo»), la revolución, incluida la revolución ecológica, sólo puede comenzar en los eslabones débiles del sistema-mundo, donde la acumulación primitiva es permanente, donde converge la reproducción social y la insuficiente reproducción ecológica, y donde las víctimas del neocolonialismo se hallan a merced de contradicciones nacionales, sociales y ecológicas simultáneas.

Esto no quiere decir que no haya lugar para la lucha del norte por el ecosocialismo, pero significa que tenemos que crear conciencia en torno a cuestiones tan importantes  como el antiimperialismo, la soberanía nacional, la deuda climática.

Deberíamos poner en el centro de los debates una política que no sólo considere una  tecnología sostenible y apropiada para la agricultura o la arquitectura, también hay que considerar la cuestión nacional, la deuda climática, un sistema que cuestione radicalmente el «estilo de desarrollo capitalista del norte” porque está basado en el consumo excesivo y la producción excesiva de productos básicos.

Esta nueva política ecológica debería basarse en la organización popular, mejorando la calidad de los valores de uso de los productos disponibles para las clases trabajadoras del norte. Tendremos que convertir esos “valores de uso” en derechos sociales y construir un frente antiimperialista con las fuerzas nacionales y populares del sur.

Su enfoque esta conectado, metodológica y analíticamente, con las teorías del intercambio desigual y la dependencia. Ahora,¿ como se relaciona este análisis con los movimientos de liberación nacional y la tradición radical antiimperialista? ¿Y cómo se relacionan estos movimientos con la emergencia ecológica mundial?

La soberanía y un desarrollo económico autocentrado, más una autosuficiencia colectiva regional son el centro de la políticas de planificación ecológica de los movimientos  de liberación del Sur Global.  Estos movimientos no han olvidado que el anochecer de la colonización formal fue el amanecer de un neocolonialismo todavía imperante, lo que significa, ni más ni menos, una continua fuga de valor del sur al norte.

Las teorías de la dependencia, que muchos académicos del norte se han esforzado por desacreditar, son en esencia la teoría del drenaje de la plusvalía de las economías periféricas en beneficio de los grandes capitales del norte global. El intercambio desigual, por supuesto, es un mecanismo para la salida del valor que se produce en el sur, pero, hay muchos otros métodos como por ejemplo el pago ilegítimo de la deuda, el monopolio de la propiedad intelectual, el señoreaje de dólar, etcétera.

Para detener esta salida de valor, es necesario reconfigurar las estructuras sociales y reorientarlas hacia un desarrollo autocentrado, poniendo las fuerzas productivas bajo el control popular. Esta línea de pensamiento se puede encontrar  desde Amílcar Cabral hasta Ismail-Sabri Abdalla. Su expresión más avanzada se logró con la revolución china.

Ahora, mi enfoque se basa en las nuevas teorías del intercambio ecológicamente desigual, que de hecho, agrupan una familia diversa de hallazgos empíricos que muestran esencialmente que junto con una mayor apropiación por parte del norte de los productos de la superficie y los recursos minerales del sur, también existe una exposición desigual a la contaminación global.

De hecho, esta es una forma de súper-explotación basada en la reproducción insuficiente de la naturaleza que conduce irremediablemente al daño de la vida humana. Las investigaciones han demostrado, que el proletariado del sur, los habitantes de barrios marginales, los campesinos, los pastores, los habitantes de los bosques, están ahora enfrentando la crisis ecológica como una crisis de vida cotidiana y, por lo tanto, creo que deben ser actores centrales para una visión liberadora.

En su libro, discute la importancia de la deuda ecológica y de la reparación, Sostiene que  un New Green Deal de los pueblos, debería tomaría en serio el daño ambiental causado por el Norte al Sur. ¿Qué implica esta demanda? ¿Cuál es la importancia del Acuerdo de Cochabamba en este asunto?

La deuda ecológica ha aumentado al menos desde principios de la década de 1990. Las demandas del Sur ponen en evidencia el lado oculto de la acción del imperialismo en el proceso histórico de la acumulación colonial-capitalista. Esa historia de las cual no quieren hablar los socialdemócratas, como la trata de esclavos y la brutal explotación colonial que ahora en la segunda década del siglo XXI se manifiesta , entre otras muchas formas , en la apropiación de la capacidad de la biosfera para absorber y metabolizar las emisiones de C02.

Me explico: debido a que el Sur no emite la misma cantidad de emisiones per cápita, debido a que el Sur no puede obtener energía barata, y debido a que el Sur ya está sufriendo los daños del calentamiento global, el Norte tiene una tremenda deuda con el Sur Global. Considerando esta situación objetiva contaminación, la Reunión Multinacional de Cochabamba hizo los cálculos matemáticos respectivos y llegó a la conclusión que los países de la OCDE deberían hacer transferencias por el 6 por ciento de su producto nacional bruto de Estados Unidos y de la UE ( son alrededor de $ 1,2 billones para los EEUU). Estas transferencias deberían hacerse  por un período indeterminado como reparaciones para el Sur y la biosfera del planeta.

Así que sabemos lo que significa las reparaciones ecológicas desde el punto de vista de los números. La pregunta es, ¿qué significa esto políticamente? No tengo una respuesta clara, pero, como mínimo aclara que la responsabilidad de la crisis ecológica es esencialmente del norte. Concretamente, pienso que se necesitaría un ambiente insurreccional en el Norte para que la población se comprometiera con las transferencias fiscales al Sur. Estas reparaciones irían acompañadas de una reducción controlada del exceso de “gasto” ecológico y de consumo del Norte.

Esta “reducción” – que es básicamente a lo que se refieren las teorías del decrecimiento-  significaría no solo una desmercantilización de la vida, sino también, una reducción constante del impacto ecológico de la producción de los países del norte. Por su derivación esta política económica debería llevar a nuevas formas de vida en el norte , a un sistema donde seamos capaces de vivir bien en un planeta sano ecológicamente. Estamos, obviamente, muy lejos de esta situación.

También ha denunciado que determinada terminología ambiental ha sido instrumentalizada por núcleos imperiales para sus propios intereses (la noción del extractivismo por ejemplo). ¿Cree que ciertos segmentos de la izquierda ambientalista han caído en este juego con países como Bolivia y Venezuela?

Me parece útil adoptar un enfoque de sociología del conocimiento para esta pregunta. Primero, sin embargo, para ser claros, cuando las personas se encuentran con una degradación ecológica que daña su capacidad de vivir vidas decentes, es natural que se resistan a esa degradación.

Deberíamos expresar toda la solidaridad con las personas que viven en esas condiciones. Pero el señalamiento del “extractivismo” en Bolivia o Venezuela no es ni inocente ni aleatorio. No me queda claro que el extractivismo, que condenan los trabajos de académicos de Alberto Acosta, Eduardo Gudynas o Maristella Svampa, proporcionen una alternativa para el desarrollo.

Tomemos como ejemplo a Svampa, que ha sido especialmente acogida con aplausos por cierta izquierda. Ella escribe: “El neo-extractivismo contemporáneo se refiere a una forma de apropiación de la naturaleza y un modelo de desarrollo basado en la sobreexplotación de los bienes naturales, en gran parte no renovables, caracterizada por su gran escala y su orientación hacia la exportación, así como por la vertiginosa expansión de las fronteras de explotación hacia nuevos territorios.”

¿Estas afirmaciones aportan algo nuevo con respecto a los anteriores análisis del centro-periferia o de la dependencia, basado en la extraversión, la acumulación y el intercambio desigual en el comercio mundial? Lo de Svampa es básicamente un caos analítico, lo que Marx llamó un concepto caótico e incompleto. Ella no dice nada de cómo equilibrar las necesidades sociales de la población periférica que lamentablemente necesitan de las exportaciones de productos básicos para asegurar sus necesidades sociales (y necesitan procesar esos productos bajo cualquier patrón de industrialización concebible).

En el nivel analítico, Álvaro García Linera ha aclarado: “Así como el extractivismo de nuestras sociedades es parte integral de las redes de la división internacional del trabajo, el procesamiento industrial de materias primas o la economía del conocimiento son parte de la misma división capitalista mundial del trabajo. Ni el extractivismo ni el no extractivismo son una solución a la dominación mundial del capital”.

Por tanto, necesitamos discutir cómo pasar a la industrialización modulada ecológicamente, incluso por razones de autodefensa nacional, como parte de los procesos liberación nacional con vistas la socialismo.

El discurso extractivista, es parte de una izquierda que está alejada de la noción de planificación macroeconómica y de la necesidad de repensar la industrialización. Debatir estos temas nos permiten navegar en las contradicciones teóricas y prácticas que surgen entre las comunidades perjudicadas por la extracción de recursos y aquellas que en la periferia necesitan los recursos de esa extracción para sobrevivir día a día.

Como usted ha dicho, ahora se está discutido como el daño ambiental provocado por las economías del Norte Global lo están sufriendo los pueblos del Sur Global. ¿Qué tipo de reorganización social podría emprenderse para detener esta catástrofe?

Primero, las economías del norte necesitan ser reestructuradas, lógicamente, en una línea no capitalista, es decir producir no para la acumulación de plusvalía, sino orientar la producción en una dirección ecológicamente sostenible para mantener una vida decente con un nuevo sistema económico social que incluya no solo niveles apropiados de industrialización sino la vida cotidiana, los hogares, la cultura, la alimentación, la atención médica, los sistemas de transporte.

Sabemos que esto se puede hacer con niveles mucho más bajos de impacto ecológico, el cambio climático nos lo esta reclamando. Necesitamos con urgencia otro modelo de sociedad  que priorice factores como ; atención médica preventiva, agroecología, materiales y diseños de construcción sostenibles y vernáculos, transporte colectivo masivo y ciudades re-planificadas. La vida ciertamente tendrá que cambiar en el Norte de manera sustancial, No hay otra alternativa. La opción de la “industrialización verde socialdemócrata” es descargar los costos en el Sur, lo que sin lugar a dudas seria un desastre tanto para el Sur como para el norte del planeta.

Como sociólogo rural, usted dedica gran parte de su argumentación a la cuestión agrícola. ¿Por qué es tan relevante y, sin embargo, a menudo, tan infravalorado por el ecologismo dominante en el Norte Global? ¿Cuáles son los grandes temas a tener en cuenta para pensar en un New Green Deal (NGD) del pueblo?

Existe un profundo prejuicio anticampesino en el pensamiento occidental, incluido en el llamado “marxismo occidental” (el pensamiento occidental ha fetichizado una determinada construcción de la naturaleza). La gente, naturalmente, no piensa de dónde obtiene su comida, porque básicamente piensa que las máquinas producen la comida.

De hecho, los regímenes laborales europeos están diseñados para apoyar el imperialismo y la acumulación de alimentos baratos para los trabajadores del norte. Todo es parte de un pacto corporativista (trabajo/capital) en los países del norte. Ahora bien: es casi natural, que en el capitalismo, el régimen de explotación del Sur sea invisibilizado, porque reconocerlo implicaría un exigencia político para los ambientalistas del norte. En particular, significaría poner la liberación nacional y la cuestión agraria, del Norte y del Sur, en el centro de la planificación socialista, de su pensamiento y su práctica.

La agricultura también es un sector clave para, al menos, llegar a emisiones de cero C02. Y esta reducción ahora es una cuestión de supervivencia. Por lo tanto, debemos colocar la agricultura al frente y en el centro de la planificación del uso de la tierra, incluido el paso a la planificación a nivel nacional de la producción agroecológica.

Las cuestiones agrarias son críticas también para la mano de obra, el consumo rural y la liberación de excedentes para una industrialización soberana, así como para asegurar los insumos domésticos necesarios para permitir un modelo ecológico con la industrialización del Tercer Mundo (y del Primer Mundo!), pasando a insumos sostenibles y renovables cuando sea posible. Esto significa poner la agricultura en conversación con la planificación global en todo el mundo.

Para enfrentar la emergencia ecológica, hay tendencias dentro de ciertas corrientes del ambientalismo, incluso dentro de la izquierda, a pensar casi exclusivamente en soluciones desde una perspectiva tecnológica. ¿ Este tecnofetichismo descuida las relaciones Norte-Sur? ¿Cuál sería el papel de la tecnología en una NGD de los pueblos?

Todo tecnofetichismo es, ante todo, un dispositivo mental, que en realidad, es una corriente de pensamiento que nos impide adoptar una posición marxista sobre la tecnología. Absolutamente nadie está en contra de la tecnología como tal, no sólo porque todos quieren algo de tecnología en sus vidas, sino porque realmente no existen las tecnologías “en general”.

Hay tecnologías concretas, que no sólo dependen de los precios de mercado sino sobretodo dependen del acceso a territorios donde se obtiene los insumos necesarios pero, ojo, contaminando sin limites esos territorios. En esos territorios que están ubicados en su totalidad en el Sur Global también hay mano de obra barata para el capital occidental ( en algunos casos esclava , como las explotaciones del coltan en África)

De esta manera se hace posible la producción de los nuevos gadgets tecnológicos ( los móviles por ejemplo). Dicho de otra manera, en el fondo las llamadas “nuevas tecnologías” reflejan los intereses de clase de quienes están en posición de determinar la trayectoria del desarrollo tecnológico.

Esto significa no solo aumentar los niveles de contaminación, sino también que las  «soluciones» socialdemócratas al calentamiento global, como la geoingeniería o los biocombustibles, tendrán un impacto mucho mayor en el Sur que en el Norte, al permitir que continúe el calentamiento global mediante la quema de combustibles fósiles con la esperanza de una “salvación tecnológica”.

Lamentablemente, esta “solución tecnológica” llegará demasiado tarde para Bangladesh o al Caribe. Detrás del Nuevo Trato Verde Socialdemócrata se esconde el propósito de preservar el “modo de vida” creado por el capitalismo monopolista del norte, mientras se sigue arruinando la producción  de alimentos en la periferia, reemplazandolos, por ejemplo, por insumos para biocombustibles.

Un NGD socialista o popular debería utilizar el principio de precaución al implementar los cambios tecnológicos. Además, al garantizar que la propiedad intelectual fuera de dominio público, intentaría desarrollar nuevas tecnologías conscientes de los impactos ecológicos que provocan. (lo que nos recuerda que la discusión sobre el extractivismo toca preocupaciones reales, aunque sea de manera improductiva).

La guerra en Ucrania parece haber desplazado el debate ambiental del foco central del debate público. Al mismo tiempo, el conflicto parece reconfigurar la geopolítica de la energía a nivel mundial. ¿Qué tipo de escenarios podrían abrirse para las luchas ambientales en este contexto? ¿Qué papel podría jugar el Sur Global?

Me parece que la eliminación de las sanciones de EE UU a Venezuela puede permitir dar un paso adelante en la dirección del reinicio de la construcción de una alternativa socialista en América Latina. Esto, después del Termidor impuesto por el Imperio que ya dura muchos años.

En medio de esta nueva oleada de izquierda dentro de la esfera electoral (reflejo de la movilización popular y del descrédito del neoliberalismo) necesitamos forjar un nuevo discurso político-ecológico y ecosocialista que tome seriamente el debate sobre el “extractivismo”, pero de manera que permita avanzar hacia horizontes ecosocialistas.

En un momento en que la dominación imperial está menoscabada, deberíamos transformar este tiempo en una oportunidad para poner al socialismo en la agenda y resistir abiertamente las formas de acomodación al capital monopolista, que han ganado fuerza en la última década.

Las fuerzas de izquierda en todo el mundo necesitan evaluar las oportunidades y los límites de una nueva multipolaridad abriendo espacios de desarrollo para una industrialización soberana, así como asegurando los insumos domésticos necesarios para desarrollar un modelo ecológico socialista y poscapitalista.

NOTA

*Presentación de la Entrevista realizada por Alejandro Pedregal profesor de la Universidad de Aalto, Finlandia

Max Ajl no se muerde la lengua, ni cuando escribe ni cuando habla. Este sociólogo rural afincado en Túnez, investigador asociado al Observatorio Tunecino para la Soberanía Alimentaria y el Medio Ambiente y al Grupo de Sociología Rural de la Universidad de Wageningen, ha escrito posiblemente la crítica más feroz a los modelos dominantes del Green New Deal (GND), tanto socialdemócrata como liberal.

Con un lenguaje tan mordaz como riguroso, su A People’s Green New Deal, publicado por Pluto Press, es un libro urgente que, además de denunciar el eurocentrismo de las políticas verdes occidentales, dedica la mitad de sus páginas a elaborar propuestas alternativas.

Su método se basa en el internacionalismo antiimperialista y anticolonialista del rico pensamiento radical del Sur Global, desde la teoría marxista de la dependencia de Ruy Mauro Marino o Vania Bambirra, hasta el análisis tercermundista de los sistemas mundiales de Samir Amin o el decolonialismo de Enrique Dussel—, para abordar de frente, sin subterfugios, la actual emergencia climática y el intercambio ecológicamente desigual entre centro y periferia, e imaginar un futuro ecosocialista de la mano de un decrecimiento socialmente justo.

El antropólogo económico Jason Hickel ha calificado el trabajo de Ajl como “el mejor libro hasta ahora sobre el GND”; historiadora Roxanne Dunbar-Ortiz, un texto “lúcido y profundo” con “un programa político real de supervivencia y renovación”, donde “casi todas las frases son urgentes y citables”; el activista indígena Nick Estes lo ha llamado un “trabajo crítico” para que, ante la emergencia climática, el Norte comprenda la persistencia del anticapitalismo y el antiimperialismo en el Sur; y el biólogo evolutivo Rob Wallace invitó a leer el libro a cualquiera que “realmente quiera aprender lo que será necesario para que nuestra especie sobreviva al apocalipsis climático”.

Fuente: Observatorio de la Crisis

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